Просто треп

[sib]

Допис від Yury

СССР для большинства его населения был хороший.
А вот все те достижения, "о которых так долго говорили большевики" © ,
были вопреки системе.

Почему вопреки?

Образование, культура, кое-какая социалка, профсоюзные путёвки (кто пользовался), уверенность в завтрашнем дне (далеко не для всех), бесплатные спортивные секции, мультики, наконец - все это было...

Т.е. все это было вопреки партии и правительству? Дисиденты делали втихомолку?
Что мешало пользоваться профсоюзными путевками? Ничего...и было их валом...
Зачем голословно про уверенность в завтрашнем дне? Для кого ее не было, скажете? Работы не лишишься, с квартиры не попрут, в больнице вылечат без предоплаты, голодать не придется, дети выучатся.... Так что там с уверенностью?

Но было еще и многое другое, из-за чего я ни за что не вернулся бы в СССР.

Ну вот скажите, из-за чего?

Плевать в свою историю никто не собирается. Но постоянно озираться и ностальгировать о "бесплатном сыре" не стОит. Слишком для многих он боком вылез.

Не о бесплатном сыре. О стране.

Лично мне совок практически ничем не навредил. Но и особой заботы государства я тоже не помню. Всему, чего я в жизни добился, я обязан именно советской действительности, научившей меня думать своей головой и делать своими руками, вопреки назойливой пропаганде.

При чем здесь это? Пропаганда отучала думать своей головой? Где вы такую пропаганду нашли?
И главное - Вы действительно считаете, что Союз был обязан делать что-то за вас? Мы о рае земном говорим? Союз давал всем возможности чего-то добиться. А тем кто не мог или не хотел - давал гарантированный минимум. И весьма приличный минимум..... Этого более чем достаточно, чтобы уважать ту страну..

[Eugene_Goroh]

Допис від Home_Spirit

У СССР были достижения, для примера, сравним 20 лет после окончания гражданской войны и 20 лет независимости, даже с учетом того, с начала 20 века біли войны(русско-японская, мировая, гражданская) и мирное существование не только с 91 года.

Ну что сравним?

А вот как бы сравнить бы "достижения" СССР и незалежной Украины за тот же временной период - 1991-2010 гг.?... Вот как бы что интересно...
Вод представьте - Союз стоит нерушимо, Горбачева мама в детстве об асфальт уронила, Леонида Ильича клонировали, и он снова с нами... Были бы достижения какие-то? При той "динамике развития", которая рисовалась в 80-х...
Мое ИМХО (антиутопия):
- колбаса по-прежнему по 2-10, только делают ее уже из генно-модифицированной сои, но мы хаваем с радостью и занимаем с вечера очередь;
- Водка, это да... пусть будет по 3-12, или сколько там, (простите, святых цифр память не сохранила, лично не застал, застал уже по 10р, вонючую и с "красным петушком", но это, как я понимаю, уже происки Горбачева
- наша доблесная молодежь с оружием в руках защищает наших иракских, иранских и т.п. братьев от происков американской военщины, неся немыслимые потери в нелегкой борьбе за мир во всем мире, потому нужно не гундеть, а сплотить ряды и повысить бдительность;
- интернет - это отрыжка западной пропаганды, вместилище гнусной порнографии, полный и бессмыссленный бред, нафиг ненужный советскому человеку (потому отрубается еще на границе, и используется сугубо в оборонных целях);
- каждая семья к 2050 году наверняка получит отдельную квартиру;
- медицина? Она в точности та же, что есть сейчас. У нас реально совковая медицина признанной во всем мире модели им.Семашко, но после 20 лет поступательного развития... Вместо тупых бабок был бы наверняка дикий блат и знакомства, но принцип тот же - на всех качества не хватит, остальным как повезет... Порядку может было бы чуть больше, а новых технологий, просачивающихся с Запада - поменьше, вышло бы так на так, пожалуй... Но мы б ее любили, эту медицину, и считали лучшей в мире. Уж что никто б и не пикнул про какие-то проблемы с вакциной, так это 100%.
- пробок в Киеве таки нет, это безусловный плюс;
и т.д.
- при том мы уверены в завтрашнем дне, точно знаем, что живем в Самой Лучшей Стране, и жалеем наших польских, чешских и т.п. братьев, которые несколько лет назад были охмурены западной пропагандой посредством интернетовской порнографии, свернули с социалистического пути и теперь об этом наверняка горько раскаиваются, судя по статьям в "Правде" и "Крокодиле".

Прошу заметить, это - оптимистический вариант.

... В общем, СССР был, как подгнивший и покосившийся забор: хотели его чуток подправить в 85-м, заменить пару досок, только тронули, а он... рухнул... Мля, вот незадача. А как хорошо было, пока он был новый и крепкий... Повспоминать и погрустить - да, можно. А о чем тут еще спорить-то?

[sib]

Допис від Yury

В течение 20 лет после окончания Гражданской войны на территории Украины - уничтожение украинского крестьянства, как класса, "Голодомор", Днепрогэс руками зэков и военная промышленность.

уничтожение "как класса" совсем не означает физическое уничтожение.... А коллективное ведение С/Х несравнимо эффективнее единоличного, не знали?
Днепрогэс - да, но далеко не только руками зеков..
Промышленность не только военная, промышленность тяжелая прежде всего. Есть немалая разница. А также и легкая. Промышленность, которой не было вообще...

Так это плюсы или минусы вы перечислили?

---------- Добавлено в 20:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:42 ----------

Допис від Eugene_Goroh

А вот как бы сравнить бы "достижения" СССР и незалежной Украины за тот же временной период - 1991-2010 гг.?... Вот как бы что интересно...
Вод представьте - Союз стоит нерушимо, Горбачева мама в детстве об асфальт уронила, Леонида Ильича клонировали, и он снова с нами... Были бы достижения какие-то? При той "динамике развития", которая рисовалась в 80-х...
Мое ИМХО (антиутопия):
- колбаса по-прежнему по 2-10, только делают ее уже из генно-модифицированной сои, но мы хаваем с радостью и занимаем с вечера очередь;
- Водка, это да... пусть будет по 3-12, или сколько там, (простите, святых цифр память не сохранила, лично не застал, застал уже по 10р, вонючую и с "красным петушком", но это, как я понимаю, уже происки Горбачева
- наша доблесная молодежь с оружием в руках защищает наших иракских, иранских и т.п. братьев от происков американской военщины, неся немыслимые потери в нелегкой борьбе за мир во всем мире, потому нужно не гундеть, а сплотить ряды и повысить бдительность;
- интернет - это отрыжка западной пропаганды, вместилище гнусной порнографии, полный и бессмыссленный бред, нафиг ненужный советскому человеку (потому отрубается еще на границе, и используется сугубо в оборонных целях);
- каждая семья к 2050 году наверняка получит отдельную квартиру;
- медицина? Она в точности та же, что есть сейчас. У нас реально совковая медицина признанной во всем мире модели им.Семашко, но после 20 лет поступательного развития... Вместо тупых бабок был бы наверняка дикий блат и знакомства, но принцип тот же - на всех качества не хватит, остальным как повезет... Порядку может было бы чуть больше, а новых технологий, просачивающихся с Запада - поменьше, вышло бы так на так, пожалуй... Но мы б ее любили, эту медицину, и считали лучшей в мире. Уж что никто б и не пикнул про какие-то проблемы с вакциной, так это 100%.
- пробок в Киеве таки нет, это безусловный плюс;
и т.д.
- при том мы уверены в завтрашнем дне, точно знаем, что живем в Самой Лучшей Стране, и жалеем наших польских, чешских и т.п. братьев, которые несколько лет назад были охмурены западной пропагандой посредством интернетовской порнографии, свернули с социалистического пути и теперь об этом наверняка горько раскаиваются, судя по статьям в "Правде" и "Крокодиле".

Прошу заметить, это - оптимистический вариант.

Скорее, мягко говоря, набор штампов из "Огонька" 80-х ....

... В общем, СССР был, как подгнивший и покосившийся забор: хотели его чуток подправить в 85-м, заменить пару досок, только тронули, а он... рухнул... Мля, вот незадача.

Он не был подгнившим. Он требовал небольшого ремонта новой бригадой плотников.
Если вам в 85-м сказали что хотели подправить, не значит что действительно хотели. Если вы до сих пор верите сказкам про перестройку... ну на здоровье...

[ValeraYar]

Допис від sib

[/COLOR]
Какой славный источник информации - фильм....
Сколько сгинули? сколько миллионов?
Лично Сталин Королеву челюсть приказал выбить, да с дальним прицелом, не иначе?
И при разговоре безымянного ученого с Берией кто присутствовал? Режиссер того фильма?
Про реки вспять - так этот миф со времен Хрущева раздувают...не знали?
Вот так и манипулируют толпой... Теперь вам не докажешь ничего, пожалуй... вы ведь фильм видели недавно..

А подайте в суд на Леонова и Поповича за брехню .

[Eugene_Goroh]

Допис від vvl

Я вот помню при Союзе, меня до 1 класса, родители свободно выпускали на улицу и волновались не за меня, а за других (то подерусь, то стекло разобью и т.д.). А сейчас кто выпустит на улицу без присмотра своего ребенка в таком возрасте? Смелые найдуться...

Это издержки свободного распространения информации...
В СССР, как известно, преступности не было.
А сейчас есть интернет, и все знают, как страшно жить на свете, и сколько всякой №;%ни может приключиться с человеком...

---------- Добавлено в 21:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:53 ----------

Допис від sib

Если вам в 85-м сказали что хотели подправить, не значит что действительно хотели. Если вы до сих пор верите сказкам про перестройку... ну на здоровье...

Да я не то чтоб сильно во что-то верю... Я просто считаю, что если что-то могло произойти в силу естественного развития событий - то оно скорей всего произошло именно в силу естественного развития событий, а не в результате злокозненного "масонского заговора". Жизнь - штука слишком сложная, чтобы можно было реально просчитывать и реализовывать такого масштаба процессы, как к примеру развал огромной страны с целью личного обогащения...
ИМХО, естественно.

[Sous]

Допис від sib

...Скорее, мягко говоря, набор штампов из "Огонька" 80-х .......

Ув. sib,
Спасибо за Ваше интересное мнение, граничащее с предвзятостью. Если можете приведите свой вариант развития событий, если траур по ссср Позволяет Вам это.
К сожалению Ваша позиция для меня лично не ясна, как не связанная с реальностью нашего будущего существования, если таковое Вы нам позволите.
Ваша постоянная пикировка с несогласными не отвечает на основной вопрос: зачем нужны однобокие поиски достоинств прошлого и недостатков действительности? Вы самоутверждаетесь?
Как собираетесь жить дальше, если не уверены в том, "плюсы или минусы" Вам перечислили?

[vvl]

Допис від Eugene_Goroh

Это издержки свободного распространения информации...
В СССР, как известно, преступности не было.
А сейчас есть интернет, и все знают, как страшно жить на свете, и сколько всякой №;%ни может приключиться с человеком...

Не стоит кривить душой.
То что нас всех стараються запугать страшилками понятно каждому образованному человеку. Но и швали всякой, столько на улице не было как сейчас.

[sib]

Допис від Yury

И я встряну...
1. пенсии
Моя бабушка получала за 55 лет непрерывного рабочего стажа пенсию в размере 47 рублей. Из них 17 рублей уходило на квартплату. Интересно, можно ли считать человеческими 30 рублей в месяц (пусть советских) на продукты, одежду, лекарства, наконец...

Мало, мало.... Откуда 17 квартплаты? Двушка на семью - червонец.
Но скажите честно - она голодала? Она лазила по мусоркам? А сейчас-то лазят и голодают...

2. здравоохранение.
Бесплатное здравоохранение есть миф. Как тогда, так и сейчас. Кому требовались эксклюзивные (производимые на Западе) лекарства, просто считались неизлечимо больными.

Извините - про неизлечимость это полная неправда. Были западные лекарства. Были и наши аналоги. Обеспеченность стационаров медикаментами и оборудованием и сейчас вызывает зависть..за пределами областного центра как минимум...
И главное - а потрудитесь назвать эти самые "эксклюзивные" западные медикаменты, которые были незаменимы.

А в остальном, конечно, обязательная диспансеризация и всё такое... Вот только меня почему-то после такой диспансеризации с плоскостопием и язвой двенадцатиперстной кишки в армию загребли...

В каком году? И вы жаловались, а вас загребли?

3. образование.
Массовое, т.е. среднее образование, безусловно, было выше теперешнего. Но не думаю, что это заслуга тогдашней системы. Тогда были Учителя (с большой буквы). И профессия учителя была весьма престижной, не смотря даже на зарплату ниже среднего.

Что значит вопреки? Учителей с большой буквы репрессировали? Престиж профессии разрушали? 120 учительских рублей это конечно не фонтан, но довольно прилично.

А вот по поводу высшего образования не всё так просто... Мне, например, пришлось поступать в ненавистный с детства "комсомол", т.к. для поступления в ВУЗ с меня (некомсомольца) однозначно потребовали комсомольскую характеристику.

Шо за сказки???? Некомсомолец в вуз поступить не мог???? А бабло с вас не потребовали? Вот во взятку я готов спокойно поверить
Кроме шуток - вот в военные вузы некомсомольцев как правило не брали..насколько мне известно

4. экология.
Кто при совке беспокоился об экологии? Если в Киеве, северных и западных областях все было как бы благополучно, то выходя из самолёта в Донецке, у меня минут на 20 перехватывало дыхание от едкого смога. Кстати, в центре Донецка, возле памятника Ильичу, предельно допустимая концентрация ртути в воздухе превышена была в 14,5 раз (сам мерял). Не говоря уж о Краматорске, Жданове, Коммунарске, Северодонецке и иже с ними. И всё нормально с экологией...

А что вы хотели? Промышленность... Где дела обстоят по другому, а?
А насчет заботился...поинтересуйтесь фактическими затратами на очистку выбросов тогда и сейчас...

[ValeraYar]

[QUOTE=Eugene_Goroh;390069]Это издержки свободного распространения информации...
В СССР, как известно, преступности не было.
А сейчас есть интернет, и все знают, как страшно жить на свете, и сколько всякой №;%ни может приключиться с человеком...[COLOR="Silver"]

Хотелось бы добавить что в СССР не было преступности а были Сливко и Чикатило .Кстати Сливко был членом КПСС, заслуженным учителем РСФСР, ударником коммунистического труда, депутатом Невинномысского горсовета, мастером спорта по горному туризму.И родители отпуская детей к такому учителю даже и не подозревали в каких муках умирали их дети .Чикатило также был учителем .. В 1970 году, будучи уже в возрасте 33 лет, он заочно окончил педагогический институт по курсу марксизма-ленинизма и литературы, стал работать учителем русского языка и литературы (а затем воспитателем) в школе-интернате № 32 Новошахтинска.А вот интересны нюансы его жизни .,,Когда в 1946 году начался голод, он не выходил из дома, опасаясь, что его могут поймать и съесть: мать рассказывала ему, что во время голода его старшего брата Степана якобы похитили и съели. Также существует версия о том, что старшего брата съели сами родители во время голода. Впоследствии никаких документов о рождении и смерти Степана найдено не было,,.
Как видим дерьма хватало везде и всегда .

[sib]

Допис від Sous

Ув. sib,
Спасибо за Ваше интересное мнение, граничащее с предвзятостью. Если можете приведите свой вариант развития событий, если траур по ссср Позволяет Вам это.

нет смысла, это раз.
слишком сложно, это два.

К сожалению Ваша позиция для меня лично не ясна, как не связанная с реальностью нашего будущего существования, если таковое Вы нам позволите.

Простая позиция - внедренная в головы мысль о полной негативности Союза лишает нас перспективы. Пресловутый плевок в колодец.

Ваша постоянная пикировка с несогласными не отвечает на основной вопрос: зачем нужны однобокие поиски достоинств прошлого и недостатков действительности?

Затем же, зачем нужны однобокие поиски недостатков прошлого...а вот достоинств действительности не подскажете?

Вы самоутверждаетесь?

Хотите об этом поговорить? Бутылка есть?

Как собираетесь жить дальше, если не уверены в том, "плюсы или минусы" Вам перечислили?

Я-то уверен...

---------- Добавлено в 21:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:22 ----------

Допис від ValeraYar

Хотелось бы добавить что в СССР не было преступности а были Сливко и Чикатило

Ещкин кот! Да кто говорил что не было преступности!? С кем вы спорите!?
Уровень преступности был несравнимо ниже. Структура ее была другой. Вы разницу понимаете?

---------- Добавлено в 21:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:25 ----------

Допис від Eugene_Goroh

Да я не то чтоб сильно во что-то верю... Я просто считаю, что если что-то могло произойти в силу естественного развития событий - то оно скорей всего произошло именно в силу естественного развития событий, а не в результате злокозненного "масонского заговора". Жизнь - штука слишком сложная, чтобы можно было реально просчитывать и реализовывать такого масштаба процессы, как к примеру развал огромной страны с целью личного обогащения...
ИМХО, естественно.

вы видите подобный пример перед глазами... ОДни построили, другие развалили и раздерибанили...
совпали неблагоприятные факторы...могло быть и по другому...

[Eugene_Goroh]

Допис від sib

Зачем голословно про уверенность в завтрашнем дне? Для кого ее не было, скажете? Работы не лишишься, с квартиры не попрут, в больнице вылечат без предоплаты, голодать не придется, дети выучатся....

Ну да... Так зачем упираться, работать лучше, совершенствоваться?...
...

Допис від sib

Союз давал всем возможности чего-то добиться.

Возможностей - маловато давал, скажем так. Многовато выходило тех, кто этим гарантированным минимумом удовлетворялся. Слишком много было "сдерживающих факторов" для тех, кто мог сделать намного больше, и соответственно, претендовал на большее, чем основная "серая масса". Что препятствовало развитию системы. И в конечном счете не пошло на пользу тому же "большинству".

Допис від sib

А тем кто не мог или не хотел - давал гарантированный минимум. И весьма приличный минимум..... Этого более чем достаточно, чтобы уважать ту страну..

Некоторые другие страны умудрились дать своим гражданам на порядок бОльший "гарантированный минимум". При том как-то обошлись без крови и подавления гражданских свобод... Потому я их уважаю еще сильней, и хотел бы, чтобы моя страна повторила их путь.

ИЗЛИШНЕЕ уважение к СССР, ИМХО, этому препятствует. Хотя я в этой стране родился. Мои деды за нее кровь проливали. И конечно, в какой-то мере, я ее уважаю... В какой-то... Но не более того.

[ValeraYar]

Дружба народов в России.Оно нам надо такое счастье ?

[[Ссылки только членам профсоюза. ]

[Папа Ву]

[QUOTE=ValeraYar;390074]

Допис від Eugene_Goroh

Это издержки свободного распространения информации...
В СССР, как известно, преступности не было.
А сейчас есть интернет, и все знают, как страшно жить на свете, и сколько всякой №;%ни может приключиться с человеком...[COLOR="Silver"]

Хотелось бы добавить что в СССР не было преступности а были Сливко и Чикатило

Кстати, доказательство того, что в СССР преступность была, в смысле, о ней говорили.
А сейчас... маньяки в каждом десятом крупном населенном пункте. Только мы о них узнаем почему-то от знакомых, а не из СМИ. Сотрудница по работе из Вишневого жаловалась пару лет назад... Да мало ли...

[sib]

Допис від Eugene_Goroh

Ну да... Так зачем упираться, работать лучше, совершенствоваться?...

вот тут вы неправы. Обеспечением минимума ддостигается социальная стабильность. Не везде одинаково, но та же социалка на западе -яркий пример. Да, просто кормят лентяев в большинстве своем.

Возможностей - маловато давал, скажем так. Многовато выходило тех, кто этим гарантированным минимумом удовлетворялся. Слишком много было "сдерживающих факторов" для тех, кто мог сделать намного больше, и соответственно, претендовал на большее, чем основная "серая масса". Что препятствовало развитию системы. И в конечном счете не пошло на пользу тому же "большинству".

Согласен. Даже не столько мало возможностей, как недостаточно реальных стимулов. Вот например, было сложно правильно потратить даже честные деньги. Заработать можно, а Потратить...Кабаки, отдых, ну шмотье... Машину - по очереди, жилье - по очереди, а кооперативов мало..
Слишком перегнули уравниловку..
Но ведь это не имело принципиального характера и поддавалось коррекции..при наличии воли у руководства...

Некоторые другие страны умудрились дать своим гражданам на порядок бОльший "гарантированный минимум". При том как-то обошлись без крови и подавления гражданских свобод... Потому я их уважаю еще сильней, и хотел бы, чтобы моя страна повторила их путь.

Например какие? С какой историей?
А по поводу повторения пути - вот это утопия. Разные мы , слишком разные...
ПС - ну вот что такое подавление гражданских свобод?

ИЗЛИШНЕЕ уважение к СССР, ИМХО, этому препятствует. Хотя я в этой стране родился. Мои деды за нее кровь проливали. И конечно, в какой-то мере, я ее уважаю... В какой-то... Но не более того.

Уважение не бывает излишним...или недостаточным.. просто есть оно или нет...

---------- Добавлено в 21:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:43 ----------

Допис від ValeraYar

Дружба народов в России.Оно нам надо такое счастье ?

[[Ссылки только членам профсоюза. ]

Вы не зарекайтесь... реальное положение вещей у нас не сильно оптимистичное...
А что такое РФ? сейчас - такой же осколок былого по сути... Ну нефть есть с газом... А идеи нет..

---------- Добавлено в 21:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:47 ----------

Допис від ValeraYar

А подайте в суд на Леонова и Поповича за брехню .

1. я не настолько политически озабочен
2. зачем? появятся новые, а благодарных слушателей у них всегда найдется

[Yury]

Допис від sib

Мало, мало.... Откуда 17 квартплаты? Двушка на семью - червонец.
Но скажите честно - она голодала? Она лазила по мусоркам? А сейчас-то лазят и голодают...

"Двушка на семью - червонец" - такая же сказка, как и получение квартиры на заводе за 5 лет.
Вы ведь прекрасно знаете, что только для постановки на квартучет по месту работы следовало отработать не менее 5 лет.
А бабушка моя по мусоркам не лазила. У нее были дети и внуки. Да и таких "богатых" мусорок тогда не было...

Извините - про неизлечимость это полная неправда. Были западные лекарства. Были и наши аналоги. Обеспеченность стационаров медикаментами и оборудованием и сейчас вызывает зависть..за пределами областного центра как минимум...
И главное - а потрудитесь назвать эти самые "эксклюзивные" западные медикаменты, которые были незаменимы.

Да погорячился, действительно некоторые были... в 4-м Управлении для "слуг народа"...
А по поводу названий медикаментов - так я не медик и не больной. Я просто помню, как моя сестра, проживающая в Штатах, регулярно передавала оттуда лекарства, которых здесь даже за деньги купить было нельзя.

В каком году? И вы жаловались, а вас загребли?

В 1974. А кому и зачем жаловаться? Это же СССР, 1974 год. Расцвет демократии...

Что значит вопреки? Учителей с большой буквы репрессировали? Престиж профессии разрушали? 120 учительских рублей это конечно не фонтан, но довольно прилично.

Это неприлично по крайней мере, по сравнению с необразованным "гегемоном", зашибающим втрое больше.

Шо за сказки???? Некомсомолец в вуз поступить не мог???? А бабло с вас потребовали?

Опять сказки...
1978 год. В перечень документов для поступления в КИСИ входила производственная и комсомольская характеристики. Производственная была. Только вот из-за отсутствия комсомольской характеристики (их не волнует моё членство в ВЛКСМ, им комсомольскую характеристику подавай), поступление отстрочилось ровно на год.

А что вы хотели? Промышленность... Где дела обстоят по другому, а?
А насчет заботился...поинтересуйтесь фактическими затратами на очистку выбросов тогда и сейчас...

Во всем мире по другому: Англия, Германия, Франция, США, Швеция и т.д.
А фактических затрат на очистку в СССР тогда не требовалось - надо было промышленную мощь наращивать, а сейчас для новых собственников просто нет смысла что-либо менять, надо делать деньги.

[Plagus]

Допис від sib

А чем вам не нравится? Аллергия на слово "Сталин"?

Нет, у меня аллергия на демагогов вроде Вас.

Допис від sib

Какой славный источник информации - фильм....

Сам себе противоречишь, не надо было в пример приводить кино агитки.

Допис від sib

Сколько сгинули? сколько миллионов?

А это просто святотатство
..........
ничего нового не не увижу и не услышу.......

[Папа Ву]

Допис від Plagus

Нет, у меня аллергия на демагогов вроде Вас.

Это убийственный аргумент - называть демагогом человека, который аргументированно отстаивает свою точку зрения
Вы еще меня демагогом назовите))
Так вот, у меня аллергия на тех, кто плачется о том, что коррупция, рыбы нет, устроили душегубку на КВХ, замыли нерестилища и не видит причин, и не видит, в чем корень зла.
Тут вспомнилось старое высказывание о том, что каждый народ заслуживает тех правителей, которых имеет) Так большинство, судя по форуму, таки заслуживает))

[Home_Spirit]

Допис від Eugene_Goroh

А вот как бы сравнить бы "достижения" СССР и незалежной Украины за тот же временной период - 1991-2010 гг.?... Вот как бы что интересно...
Вод представьте - Союз стоит нерушимо, Горбачева мама в детстве об асфальт уронила, Леонида Ильича клонировали, и он снова с нами... Были бы достижения какие-то? При той "динамике развития", которая рисовалась в 80-х...
Мое ИМХО (антиутопия):
- колбаса по-прежнему по 2-10, только делают ее уже из генно-модифицированной сои, но мы хаваем с радостью и занимаем с вечера очередь;
- Водка, это да... пусть будет по 3-12, или сколько там, (простите, святых цифр память не сохранила, лично не застал, застал уже по 10р, вонючую и с "красным петушком", но это, как я понимаю, уже происки Горбачева
- наша доблесная молодежь с оружием в руках защищает наших иракских, иранских и т.п. братьев от происков американской военщины, неся немыслимые потери в нелегкой борьбе за мир во всем мире, потому нужно не гундеть, а сплотить ряды и повысить бдительность;
- интернет - это отрыжка западной пропаганды, вместилище гнусной порнографии, полный и бессмыссленный бред, нафиг ненужный советскому человеку (потому отрубается еще на границе, и используется сугубо в оборонных целях);
- каждая семья к 2050 году наверняка получит отдельную квартиру;
- медицина? Она в точности та же, что есть сейчас. У нас реально совковая медицина признанной во всем мире модели им.Семашко, но после 20 лет поступательного развития... Вместо тупых бабок был бы наверняка дикий блат и знакомства, но принцип тот же - на всех качества не хватит, остальным как повезет... Порядку может было бы чуть больше, а новых технологий, просачивающихся с Запада - поменьше, вышло бы так на так, пожалуй... Но мы б ее любили, эту медицину, и считали лучшей в мире. Уж что никто б и не пикнул про какие-то проблемы с вакциной, так это 100%.
- пробок в Киеве таки нет, это безусловный плюс;
и т.д.
- при том мы уверены в завтрашнем дне, точно знаем, что живем в Самой Лучшей Стране, и жалеем наших польских, чешских и т.п. братьев, которые несколько лет назад были охмурены западной пропагандой посредством интернетовской порнографии, свернули с социалистического пути и теперь об этом наверняка горько раскаиваются, судя по статьям в "Правде" и "Крокодиле".

Прошу заметить, это - оптимистический вариант.

... В общем, СССР был, как подгнивший и покосившийся забор: хотели его чуток подправить в 85-м, заменить пару досок, только тронули, а он... рухнул... Мля, вот незадача. А как хорошо было, пока он был новый и крепкий... Повспоминать и погрустить - да, можно. А о чем тут еще спорить-то?

Извините, но история не принимает сослагательного наклонения, если нечего ответить, то так и признайте.
Не будь СССР не стало бы и Украины........................ Днепрогес строили не зк, поинтересуйтесь историей.
Как же Вы несчастные, счастьем обделенные смогли выжить то?))))))))))

---------- Добавлено в 22:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:09 ----------

Допис від Yury

Во всем мире по другому: Англия, Германия, Франция, США, Швеция и т.д.
А фактических затрат на очистку в СССР тогда не требовалось - надо было промышленную мощь наращивать, а сейчас для новых собственников просто нет смысла что-либо менять, надо делать деньги.

А Вы знаете как в этих странах это развивалось? Поинтересуйтесь когда там стали уделять внимание єкологии

---------- Добавлено в 22:16 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:11 ----------

20 лет независимости, свободы от СОюза......результат нищая страна и богатые представители власти, вымирание населения, уничтожение--------медицины, образования, с/х, науки, промышленности............."великие достижения", население по смертности сократилось более чем в Великую Отечественную детская смертность и преступность

[Eugene_Goroh]

Допис від sib

вот тут вы неправы. Обеспечением минимума ддостигается социальная стабильность. .

А тут не я неправ, тут просто принципиальное противоречие есть, между "стабильностью" и "развитием". Где есть стабильность, развитие тормозится. И чтоб его вызвать, нужны дополнительные факторы, стресс какой-то. Пока в СССР была возможность вогнать народ в стресс - репрессиями, войной, шарашками и.т.п. - страна набирала ход и творила чудеса. А как основания для стресса и тотальной мобилизации закончились - сразу же пошел "застой".

Допис від sib

Не везде одинаково, но та же социалка на западе -яркий пример. Да, просто кормят лентяев в большинстве своем.

Угу, кое-где кстати перекармливают, и имеют с этого определенные проблемы... Компенсируется это тем самым "воспитанием идеологии потребителя", когда хочется чего-то большего, чем "минималка", измерением ценности человека количеством денег, которые он заработал, и прочими моральными искривлениями, "глубоко чуждыми советскому человеку".
Советский человек готов пахать только с большого перепугу или на правах хобби, если ну очень любит свою работу. А пахать за бабки ему в западло.

Допис від sib

Согласен. Даже не столько мало возможностей, как недостаточно реальных стимулов. Вот например, было сложно правильно потратить даже честные деньги. Заработать можно, а Потратить...Кабаки, отдых, ну шмотье... Машину - по очереди, жилье - по очереди, а кооперативов мало..
Слишком перегнули уравниловку..
Но ведь это не имело принципиального характера и поддавалось коррекции..при наличии воли у руководства...

Ну вот и попытались в 85-м скорректировать... Чуть-чуть... А оно как понесло

Допис від sib

Например какие? С какой историей?

Т.е. Скандинавию не предлагать?
Ну хотя бы побежденная Германия, в таком случае...

Допис від sib

А по поводу повторения пути - вот это утопия. Разные мы , слишком разные...

Ну хоть помечтать-то можно?

Допис від sib

ПС - ну вот что такое подавление гражданских свобод?

Как бы так объяснить покороче... Ну, вот мы сидим на форуме и высказываем друг другу то, что думаем, и никто нас за это не посадит... Это называется свобода слова... И есть мнение, что именно она лежит в основе этих самых процессов саморегуляции общества и залогом возможности его дальнейшенго развития...

Допис від sib

Уважение не бывает излишним...или недостаточным.. просто есть оно или нет...

Не, это про беременность
А чувства и эмоции, у меня, по крайней мере, имеют градацию.

"Бинарная", черно-белая логика мировосприятия - кстати, тоже характерный атрибут совка... Не про вас будь сказано - ИМХО таки не про вас, так что без обид

[Lüdwig]

Допис від Eugene_Goroh

Т.е. Скандинавию не предлагать?

что вы, они же все позаимствовали из совка